Stella Rimington.
Nu is ze schrijfster, maar een groot deel van haar leven werkte ze voor de Britse geheime dienst. Eerst als ‘gewone’ medewerkster, maar in de jaren negentig werd ze zelfs het hoofd van dit veelbesproken overheidsorgaan dat voorwerp was van veel giswerk, maar vrijwel altijd een bastion van geheimzinnigheid is gebleven. Miss Moneypenny en M waren de namen waarmee de buitenwereld het moest doen. Eerder schreef ze haar biografie “Open Secret” waarin ze een tipje van de sluier oplichtte over het reilen en zeilen van een van ‘s werelds bekendste onbekende diensten.
"Dat boek heb ik aan mijn opvolgers moeten laten lezen. Als dat niet zo zijn geweest zou het een stuk dikker zijn geworden. Zelfs ik wist niet zeker wat ik wel en niet mocht openbaren. Maar in mijn thriller kon ik ook veel materiaal kwijt. Natuurlijk is het een verzonnen verhaal. Het is niet gescreend, het is tenslotte een roman. Maar hoofdpersoon Liz Carlyle lijkt natuurlijk wel een beetje op mij. Ik heb er natuurlijk omstreden materiaal in verwerkt, maar lezers zullen er nooit achter komen wat nou feiten zijn en wat fictie.”
“De Onzichtbare” (At Risk in het Engels) is een intrigerende thriller waarin de geest van Graham Greene lijkt door te klinken.Geen wonder, ook Greene was ooit lid van deze selecte club. “De Onzichtbare” is op de eerste plaats een ongemeen spannende thriller. En geeft een fascinerend beeld van de machinaties binnen de spionagecultuur. De plot is aangrijpend, zelfs schokkend en het hele boek is doortrokken van achterdocht en manipulatie. Met een ouderwetse ‘shoot out’ als logische finale. Stella Rimington zelf is een opgewekte dame, charmant, humoristisch, of beter geformuleerd: witty en lijkt in ieder geval niet op de spionnes uit de bekende films. Het beeld van een jongere incarnatie van Agatha Christie duikt eerder op dan dat van de uit zee oprijzende Ursula Andress in Dr. No. Maar als ze me op een gegeven moment priemend aankijkt en zegt: "guess, I should recrute you!” denk ik, bijna geschrokken: liever niet, met deze vrouw valt niet te spotten...
U hebt een boek geschreven in de geest van Graham Greene.
"Dank je, maar ik vind het een beetje te veel eer. Greene is een betere schrijver dan ik. Daar staat natuurlijk tegenover dat Greene nooit hoofd van de geheime dienst is geweest. Hij heeft er wel voor gewerkt."
MI 5 en MI 6. Wat is het verschil?
"MI 6 is de geheime dienst die zich met dreiging van buitenaf bezig houdt. Meer de militaire sectie. MI 5 is de binnenlandse veiligheidsdienst. De twee diensten werken soms wel samen vooral nu het internationale terrorisme zich zo innestelt. Maar primair zorgt MI 5 voor binnenlandse stabiliteit. De geheime diensten zijn als instituut vrij nieuw. In de negentiende eeuw was er alleen politie en had nog niemand gehoord van een secret service. Maar vlak voor en tijdens de eerste wereldoorlog werd het spionagevak als het ware een instituut. Om meteen even wat recht te zetten: de M waarover het zo vaak gaat in de James Bond is het hoofd van MI 6 als de filmers de realiteit zouden volgen. Maar miss Moneypenny is een fictief personage en eigenlijk zou die M een C moeten zijn want MI 6 is opgericht door ene mijnheer Currer. Daarvan is alleen de C blijven bestaan. Binnen de diensten gebruiken we daarom die C als het gaat om het hoofd van MI 6. En om nog even iets recht te zetten: werken bij een geheime dienst lijkt in niets op wat in de Bond en andere films wordt voorgeschoteld. De romans en verfilmingen van boeken van Graham Greene en John Le Carré komen vaak wel goed overeen met de werkelijkheid. Die is dus een stuk minder spectaculair dan filmmakers suggereren.. Als het goed zou zijn, zou men niet merken dat wij bestaan. Het is net als met politieseries op de televisie. Zou er iemand zijn die gelooft dat het bij inspector Frost om realiteit gaat? Welnee, het is amusement. "
U hebt een thriller met een, toch wel spectaculair slot geschreven. In hoeverre is die gebaseerd op de realiteit?
"Wie een thriller aanschaft verwacht natuurlijk een boek met een plot. Ik wil daarom niet te veel prijsgeven, maar ik kan met een gerust hart zeggen wel een realistisch beeld te hebben geschetst van het werk van een geheim agente. In dit werk gaat het primair om het verzamelen en in elkaar passen van informatie.Dat in mijn thriller die puzzelstukken aan het eind tot een dramatische afloop leiden is niet onrealistisch. Het boek gaat over het hedendaagse terrorisme en terrorisme is geweld. Daar heb je als veiligheidsdienst tegenwoordig het meest mee te maken. Maar het blijft gelukkig uitzonderlijk. Zelf ben ik nooit direct in een levensbedreigende situatie geweest. Als hoofd ben je misschien wel op een bepaalde manier machtig, maar ook low profile. Het zijn de mensen ‘in het veld’ die de meeste risico’s lopen."
Hoe komt iemand bij de secret service terecht? Het is geen alledaags beroep.
"Tegenwoordig solliciteer je gewoon. Ze hebben zelfs een eigen website. Een e-mail en je wordt uitgenodigd. Alhoewel, die site bevat natuurlijk maar een deel van wat de dienst kwijt wil. In mijn beginjaren was dat natuurlijk anders. Eind jaren zestig toen ik bij de dienst kwam was het een gesloten en geheimzinnig mannenbastion. Tijdens de oorlog waren er wel veel vrouwen werkzaam bij de geheime dienst om naar de radio te luisteren en code’s vast te leggen. Deels door een tekort aan mannen, omdat die vochten in het leger en deels omdat er gewoon te weinig goed mannelijk personeel te vinden was. Maar in de jaren zestig veranderde dat langzaam. Ik ging vaak met mijn man, die bij de diplomatieke diens werkte in India werkte, mee naar bijeenkomsten van diplomaten. Heel formeel was dat allemaal. Daar werd ik voor het eerst door een andere diplomaat, later herkende ik hem als lid van MI 16, benaderd om een eenvoudig soort koerierswerk te doen. Het stelde niet veel voor. Maar toen ik terug was in Engeland kwam ik via via bij MI 5 terecht. Ik denk dat de trigger daarvoor bij mijn contact met MI 6 lag. Na mijn studie Engels deed ik eerst archiefwerk voor een ‘normale’ instantie. Ik merkte daar dat ik goed tegen een autoritair regime kon. Mijn baas was een soort bullebak, maar als je daar doorheen keek viel hij wel mee. Wel merkte ik dat ik me goed in een mannenwereld thuis voelde en mijn systematiek maakte me waarschijnlijk geschikt voor inlichtingenwerk. En om eerlijk te zijn is ambitie een sterke trek in mijn karakter. "
U werd van archivaris gepromoveerd tot‘geheim agent’?
"Zo noemde je je zelf niet. En zo zag ik mezelf evenmin. Ik voelde me een soort ambtenaar. Het was ook niet echt interessant werk. Eind jaren zestig was de koude oorlog in volle gang. In dat kader was het mijn taak om lezers van een communistische krant in kaart te brengen. De structuur was zo strak dat ik geen idee had wat er met de door mij verzamelde gegevens werd gedaan. Je sprak er ook niet over met je collega’s en wat die precies deden wist ik niet. Er heerste wel een paranoia sfeer. Je wist bij wijze van spreken niet eens wie je baas was. Het werk voltrok zich volstrekt anoniem in een grauw gebouw, hartje Londen. Die sfeer heeft Le Carré destijds uitstekend weergegeven in zijn boek “Twinkle, twinkle tittle spy.” Voortdurend heerste er een soort angst dat er ‘mollen’ van de KGB aanwezig waren. In feite moest MI 15 zich zelf in die dagen nog uitvinden. MI 6 daar hadden we wel mee te maken, maar dat zag je nooit. Die paranoia sfeer was natuurlijk wel te verklaren. Het was vlak na de tijd van Philby, de dubbelspion die uiteindelijk werd ontmaskerd en overliep naar de Russen. En de Profumo affaire. (Voor wie het niet meer weet: John Profumo was een Britse minister die in de jaren zestig gebruik maakte van de diensten van call-girl Christine Keeler. Keeler had ook contacten met een Russische diplomaat. Het maakte Profumo chantabel en hij moest aftreden. F.W. ) Het werk was eigenlijk puur administratief. Er was geen glamour, er waren geen computers, er mocht niets mee naar binnen of naar buiten.Grote kaartenbakken met gegevens waar schijnbaar niemand een verband in zag. Achteraf gezien een vreemd wereldje, maar ik voelde me er wel thuis. De ervaring van mijn vorige baan kon ik er goed kwijt. Het was wel moeilijk om aan de buitenwereld te verkopen dat je bij de dienst werkte. Het beste was om erover te zwijgen. Dat leidde tot het bizarre geval van een collega die zelfs niet eens aan zijn vrouw had verteld voor welke instantie hij ’s morgens de deur uit ging. Zelf sprak ik ook met niemand over mijn functie. Op verjaardagsfeestjes of andere ontmoetingen waarbij je wordt geacht om aan ‘small talk’ te doen mompelde ik dan maar wat over ‘diplomatieke dienst’. In die tijd werd ik ook zwanger van mijn eerste kind. Dat was moeilijk omdat parttime werk alleen voor typistes en administratieve krachten was. Ik moest kiezen uit drie maanden verlof en daarna weer fulltime werken. of ontslag. Ik koos voor het eerste, al konden we ons nauwelijks de kosten van een crèche veroorloven. Maar ik wilde doorwerken. Het gaf me het gevoel zelfstandig te zijn en dat ambieerde ik."
MI 5 en MI 6 omvat de hele Britse geheime dienst. Of is er nog een dienst buiten deze diensten om?
"Nee, echt niet. Ofschoon er altijd mensen zijn die denken dat het wel is. Maar dan denk je in complotten. Er is geen complot. Teleurstellend voor veel denkers maar het is niet anders. Het is een mooie complotgedachte, maar ik moet er altijd een beetje om lachen als het idee ter sprake komt. Mensen geloven graag en mythes en deze mythe is er eentje uit het standaardrepertoire. Maar waarschijnlijk geloven zulke denkers me toch niet."
U maakte promotie. Hoe ging dat?
"Ik had mijn tijd mee. Eind jaren zestig, begin jaren zeventig veranderde de wereld snel. Oude instituten wankelden en de positie van vrouwen werd sterker. Dat druppelde zelfs door in de bastions van de overheid. Die natuurlijk geen voorbeelden zijn van progressie. Maar het viel niet vol te houden dat vrouwen ongeschikt waren voor het werk. Integendeel. Vrouwelijke intuïtie is anders dan die van mannen en volgens mij in bepaalde gevallen scherper. In die jaren vroeg je niet om promotie, het werd je voorgesteld. Blijkbaar vonden mijn superieuren dat ik het niet slecht deed en wilden ze met hun tijd mee. Of liever: moesten ze met hun tijd mee. En ik was ambitieus genoeg. Dus werd ik hoofd van een afdeling. Je kunt zo’n dienst het beste beschouwen als een aantal cirkels. Elke cirkel heeft een cirkel in zich. Hoe hoger je klimt hoe meer cirkels je ziet. Ik schoof een paar cirkels op. Dat betekende meer overzicht, en meer verantwoordelijkheid. Het draait bij een geheime dienst allemaal om informatie. Op het laagste niveau verzamel je dat, maar je kunt er eigenlijk niks mee. Op hogere niveaus is je taak om informatie te verzamelen en te combineren. Patronen zien. Dat maakte het werk een stuk interessanter en daarmee groeide mijn motivatie. Dat bleef niet onopgemerkt. En zo groeide ik binnen het systeem. Na het archiveren kreeg ik contacten met de mensen in het veld. De files werden soms personen en dat gaf het werk inhoud."
In hoeverre was uw werk risicovol?
"Eigenlijk nauwelijks. Misschien wel als ik destijds breed met mijn gezicht in de kranten had gestaan. Maar mijn bekendheid in de media bleef beperkt tot een onscherpe snapshot van een tabloid-fotograaf. De mensen die wel risico lopen zijn de mensen in het veld. Bijvoorbeeld agenten die in terreurgroepen infiltreren.Elke medewerker van MI5 moet trouwens een tijdje veldwerk doen. Zelf heb ik dat dus ook gedaan. Maar helaas mag ik daarover niks kwijt."
Is “De Onzichtbare” misschien gebaseerd op die ervaringen?
"Zou kunnen. Maar het is een roman waarin ik me vrijheden permitteer die eigen zijn aan de vorm van zo’n boek. Natuurlijk is dat boek deels gebaseerd op eigen ervaringen. Maar het gaat zeker niet over een expliciet incident. Ik heb het ook niet hoeven laten screenen door de dienst. Ook een ex-medewerkster van MI 5 staat het in Engeland vrij om romans te schrijven.
In “Open Secret” schrijft u in zekere zin over een wereld waarin, hoe gek het ook klinkt, spionage nog overzichtelijk was.
De koude oorlog was natuurlijk overzichtelijk omdat er maar twee partijen bestonden. Oost en west. En als een agent tegen de lamp liep, werd dat meestal opgelost door uitwijzing of uitwisseling. Het was een soort schaakspel. Maar wel een serieus schaakspel want de inzet was in het uiterste geval een kernoorlog."
Toen de koude oorlog voorbij was veranderde de dienst?
"Er was geen totale revolutie. Maar met het vallen van de muur ontwikkelde zich natuurlijk het internationaal terrorisme. Voor die tijd hadden we ook al met terrorisme te maken. De IRA was al jaren actief, maar die opereerde niet internationaal. Er kwamen computers waardoor het zoeken en combineren van brokstukken informatie sneller en beter werd. Niet dat het daardoor echt makkelijker werd, want om met informatie om te gaan kom je er niet alleen met de computer. Je hebt er een soort instinct voor nodig. Want uiteindelijk zijn het mensen die de bommen maken en plaatsen. Je kunt het niet aan een computer overlaten om te beoordelen of iemand bruikbaar is als informant. Dat is een kwestie van menselijke interactie. En daar zit het grote probleem. Stel dat een IRA-lid zich bij meldt als informant. Dan wil ik natuurlijk zeker weten wat zijn of haar motieven zijn om die stap te zetten. En op het moment dat ik hem accepteer breng ik de betrokkene in een gevaarlijke situatie. Daar is de informant natuurlijk ook zelf verantwoordelijk voor. Maar de MI 5 is op zo’n moment niet minder verantwoordelijk. Een kwestie van vertrouwen dus. Ik heb het gevoel dat die intuïtie sterker is ontwikkeld bij vrouwen dan bij mannen. Maar zeg er meteen bij dat dat geen regel is. Ervaring speelt natuurlijk ook een grote rol."
Hoe weet u dat u iemand kunt vertrouwen? Alleen instinct lijkt me een te wankele basis.
"Daarvoor zijn checks ingebouwd die ik niet kan onthullen. Maar de dienst betrekt zijn informatie uit verschillende bronnen. En dan vormen zich, tenminste voor het geoefende oog, patronen. Past een agent of informant, soms loopt dat door elkaar, in een patroon dan kunnen we zaken doen.
Drugskartels en georganiseerde criminaliteit zijn ook machtsfactoren van belang. Speelt de secret service daarin ook een rol?
De bestrijding daarvan is voornamelijk politiewerk. Maar de laatste jaren is er wel een tendens dat er tussen de diensten informatie uitgewisseld wordt. Vooral omdat misdaadsyndicaten internationaal van karakter zijn geworden en soms vertakkingen hebben tot politiek niveau. In principe gaat het bij drugs niet om zaken waar de nationale veiligheid in het geding is. In Engeland zijn er dus geen politiemensen die voor MI 5 werken."
“De Onzichtbare” omschrijf ik als een psychologische spionagethriller. Bent u het daar mee eens?
"Volledig. Ik wilde met mijn boek de James Bond-gedachte ontkrachten en duidelijk maken dat inlichtingenwerk mensenwerk is dat zich niet afspeelt op paradijselijke locaties. Het meeste werk speelt zich af in saaie kantoorruimten, waarin geen plek is voor supergadges maar eerder voor ouderwetse typemachines, computers die soms nog op DOS draaien en waar je gewoon lunchpauze hebt tussen de middag. Maar ik ben er nu een paar jaar uit. Wie weet is’t allemaal wat moderner geworden."
Als hoofd van MI 5 beschikte u natuurlijk wel over macht. U rapporteerde aan Thatcher. Blair en Mayor.
"Echte macht heb ik nooit geambieerd. Ik denk dat dat ook niet goed is. Maar ik kan niet ontkennen dat ik in mijn functie wel degelijk over een vrij grote mate van macht beschikte. Maar politici hebben meer macht. Ik adviseerde politici soms, maar ik was geen beleidsmaakster. Je bent de leidster van een organisatie. De macht die je daarin hebt is gekaderd en wordt in feite voornamelijk door de organisatie bepaald. Die op zijn beurt wordt aangestuurd door de politiek."
Maar u zou ook informatie over politici kunnen inwinnen en gebruiken?
"Nee, nooit gedaan. Dat zou ondemocratisch zijn. Engeland is een land met een stevig verankerde democratie met spelregels die worden nageleefd en gecontroleerd. Maar hier komen we weer op het fantasiebeeld dat door de filmmakers en samenzweringsdenkers wordt gemaakt. Een geheime dienst is er niet om de democratie te ondermijnen. Hij is er om de democratie te beschermen. Alleen in dictaturen kunnen geheime diensten ongebreideld hun gang gaan. Het is wel eens voorgekomen dat een parlementslid of een hoge diplomaat contacten had met een andere partij. Op zo’n moment zetten we wel een onderzoek in gang."
De geheime diensten van Engeland en Amerika zijn in opspraak geraakt omdat hun informatie over Irak, op zijn zachtst gezegd, discutabel was.
"We hebben het nu over de CIA en MI 6. Daar stond ik buiten dus kan ik er alleen over speculeren. Ik denk dat ze veel goede informatie verzameld hebben en ook uitgewisseld. Die diensten rapporteerden aan de regeringen. Wat die er vervolgens mee doen is valt buiten de verantwoordelijkheid van de betreffende diensten. Het klinkt als een excuus, maar het is een verklaring. Ik ben van mening dat je het publiek niet mag desinformeren. Informatie is altijd te manipuleren en politici doen dat soms. Dat kun je niet op het conto van een geheime dienst schuiven."
Roger Waters maakte ooit het statement “Mother should I trust the government.?” op zijn album The Wall. Tijdens uitvoeringen knipoogt hij daar enigszins cynisch bij.
"De geheime dienst is niet de regering. Ik kan me wel voorstellen dat bepaalde politici cynisme opwekken. Henry Kissinger heeft daarover ooit opgemerkt: “Negentig procent van de politici bezorgt de overige tien procent een slechte naam.”
We lezen zelden over successen van deze organisaties.
"Dat is een beetje de tragiek van werken voor de binnenlandse veiligheidsdiensten. Succes betekent vaak dat er een bepaalde dreiging een halt is toegeroepen. Om veiligheidsredenen kan dat zelden naar buiten worden gebracht. Maar als je faalt dan is dat per definitie voor iedereen zichtbaar. Daar heb ik mee leren leven."
Kunt u een voorbeeld geven?
"Een wrang voorbeeld is de Boeïng die boven Lockerbie door een bom werd opgeblazen. Het had natuurlijk voorkomen moeten worden, maar dat is niet gelukt. Wat wel gelukt is dat de samenwerkende diensten op basis van minieme aanwijzingen uiteindelijk de daders hebben gevonden zodat ze berecht konden worden."
Is de wereld gevaarlijker geworden?
"De wereld is altijd gevaarlijk geweest. Toen ik een klein meisje was zaten we in kelders te schuilen omdat de het Duitse bommen regende op Londen. Tijdens de koude oorlog balanceerde de wereld een paar keer op het randje van een kernoorlog. Het verkeer eist zijn tol en natuurrampen hebben miljoenen mensen het leven gekost. In dat kader is het moderne terrorisme iets wat in een patroon past. Niet dat je je er bij neer moet leggen, maar veilig zal de wereld nooit worden. Soms verandert de vorm van het gevaar, maar de aard blijft."
Nog even over uw boek. In feite speelt de rivaliteit tussen MI 6 en MI 5 een cruciale rol. Is dat op uw ervaring gebaseerd?
"Mijn boek is een verhaal over hoe iets gegaan zou kunnen zijn. De inlichtingenwereld kent zijn eigen code’s en omgangsvormen. Als je pokert doe je dat ook niet met de kaarten op tafel. In de praktijk zullen beide diensten wel nauw met elkaar moeten samenwerken omdat de grenzen, ook die van het internationaal terrorisme, steeds vager worden. De vijand kan bij wijze van spreken je buurman zijn. Maar als we allemaal paranoia worden zijn we nog verder van huis. Ik ga nog een paar boeken schrijven over Liz Carlyle. Ze heeft tenslotte veel beleefd en heeft ook nog steeds een goed contact met MI 6."
Feije Wieringa
